1.从食欲时代到性欲时代
方刚：李扁召集成立这个沙龙，希望这个沙龙来团结一批青年的性学者，用他的话说，就是先有一个圈子，后有一个时代，要创造一个时代啊，我觉得挺好。因为其实从事性学研究的挺少，各种因素吧。他来操作这个事情，有一个好的推动。另外，李扁你可以跟张生介绍一下以后的发展和推广的设想。
李扁：我之所以介入这个行当——原来是做过一段时间的记者，也做过网站。介入这个行当的机缘就是那次“性小康”事件。
方刚：他那次提出性小康这个概念，后来许多媒体炒作，新周刊也有一期找到我，谈性小康概念。
李扁：更早一些时候，我们提出一个说法，叫做三欲原理，三欲就是人的食欲、性欲还有脑欲，其中呢，性这个事情挺有意思，最近谈这个方面比较多一些。
前段时间，我有一个论断：中国用20世纪最后的20年解决了温饱问题，21世纪的最初20年将用来解决性欲问题。
从现象层面看，此言不虚。涉性的公众事件，近年来是层出不穷。公众人物，热点话题，不胜枚举。远一点的有赵忠祥饶颖事件，近一点的有杨振宁翁帆事件，更近的有李金斗的涉嫌嫖娼案;让人记忆犹新的有日本买春团的珠海事件，警察农民家中抓看黄片事件，处女嫖娼案等;让人豁然开朗的有大学生同居，准予在校大学生结婚;媒体上的热门词汇是性解放，性自由，性革命，性权利;传统媒体创造了一批新新人类，写《上海宝贝》遭禁的卫慧，写《糖》的棉棉，写《乌鸦》的九丹，写《北京娃娃》并上美国《时代》封面的春树等，领一时风骚;最近，网络博客又造出一批风云人物，木子美，竹影青瞳，流氓燕，芙蓉姐姐，天仙妹妹，名噪一时;性方面的少数派也浮出水面，对传统观念提出挑战，一夜情，同性恋，SM(虐恋)，换妻，网络性爱，网上结婚;前几年公众尚不能接受的看毛片、上黄色网站、泡妞、嫖娼、婚外情、包二奶、未婚同居、第三者、少女怀孕以及当时认为可能导致社会解体的高离婚率等涉性的社会现象，现在看起来倒是太平常不过的事了。最近兴起的热潮则包括玩少爷、恋足、酷儿、耽美等。另外，性方面的热点事件及关键词，还可以列出许多，例如，阴道独白、合欢椅、性爱床、伟哥、性小康、艾滋病、性博物馆、性文化节、裸聊、荤段子、黄色短信、性骚扰立法、杜蕾斯调查、民工性权利、卖淫嫖娼合法化、同性婚姻法案、性教育促进法，如此等等;还有，男性解放、女性主义、家庭暴力、不婚主义、单身潮、多性伴，不一而足;也许有些人名也应该包括在这些关键词内，如李银河、潘绥铭、刘达临、马晓年，等等。这许多的符号、表象，正在为那个论断做着印证和说明。中国已经从“食欲时代”进入了“性欲时代”。食欲时代，整个社会，整个国计民生，围绕着肚子转;性欲时代，整个社会，整个国计民生，围绕着性活动进行着自组织。
我这么说呢，只是停留在理论上，今天到张生的店里一看，还真是挺丰富，开了眼界。张生搞的是实实在在的产业，提供的是实实在在的服务，这个很厉害，是为满足大家的需要做了实事。我想今天主要请张生谈谈这个实事是怎么做的，前途有多大?问题在哪里?让我们长点见识。
2.很多坏的性已经变成好的性
方刚：我发表点看法，所谓性产业，国外实际上是分成两块，有一块就是直接像我们说的小姐，还有少爷，是性服务产业，还有就是性用品产业。但从国内学术界来讲，从性用品角度没有研究，没有人做过性用品产业的研究，性用品产品是一个空白，这个是可以补充的。
从性用品的分类从大处说可以是两大类，一类是从实用的方式来分，比如说安全套，比如其他避孕的东西，还有就是从纯娱乐的角度来，就是那个玩具，性玩偶。从我们现在来看，这个文化当中，可以说对于前者好像更多的是持一个肯定的态度，后者却是一个比较有争议的领域。对它的态度又可以分两类，一类是部分否定，一类是全部否定。全部否定的人看来，关键就是认为这种助性产品，对它的使用是带有色情色彩的，或者是淫秽的，或者是不应该有的，这可能基于道德观念，也可能是基于对性的一些错误认知;另外大多数人是处于部分否定，我很多次看到，包括一些性学界有头有脸的人物，问他们怎么看这个产品的时候，他们大多数人都是这么说：夫妻之间使用的，如果是有生理障碍的时候使用等等，那么是可以的，好像我们主流的性学术界是持这样一种观点，在我的感觉中，这就是将此类性用品部分否定了。
那么从我个人来讲，是持全部肯定的态度。当我们对这种用品持完全否定，或者部分否定的时候，实际上我们是更多的强调性的生殖目的，而忽视了它的娱乐目的。而现代社会，性行为可以说几乎所有时候都是基于娱乐目的的，而不是基于生殖目的的。但是另一方面，在我们的社会文化的价值观念上，对于这点似乎是回避的。我觉得至少在对性用品的态度上，还没有做到与性是为了娱乐的这种观点的对接，更多的是持一种否定、或者半否定的态度。
那么相应的可以用一个理论来分析这种对待性用品的观念，我找到葛尔·罗宾——她是女性主义学者，酷儿理论的代表人物，提出一个理论叫性等级理论，认为性是分等级的。性从来不是生理上的事情，一开始就是文化上的事情。性等级理论把性至少分成三大类：好的性、坏的性、有争议的性。那么好的性不用说了，婚姻之内的，以生殖为目的的，一夫一妻的等等，;而坏的性呢，比如说，跨代级的，或者是人和动物的，或者SM的，等等，商业的，这样都是坏的性;那么中间也一些有争议的性。在我们这个时代，我觉得最重要的就是文化的变化，我们现在很多时候很难区分坏的性和有争议的性，包括SM，如果我们倒退十年，大部分人都会觉得是一个坏的性，包括同性恋也是一样，但是现在同性恋已经被越来越接纳为好的性或者是有争议的性，SM呢，可能还是属于有争议的多一些。
我觉得，大多数性行为处于这样一个从坏的到有争议的变化过程当中，而这个变化恰恰是与整个社会文化的变化相同步的。那么我想的是，性用品或者性保健用品，我个人感觉它也是处于一个由坏的性到有争议的性这样一个很模糊的过渡地带，其中有一些东西可能是有争议的，或者有些东西还被认为是坏的。从文化的观念上来讲，处于这样的一个阶段，那么就应该是和整个社会的进步，整个社会的文化观念、文化建设，都是有很大的关系的。
实际上如果我们认同性是基于娱乐目的的，并且认同娱乐是主要目的和手段，那么所有的性用品啊，它从观念上应该说都是可以接受的，也都是一个好的东西。所以我觉得，在未来的发展可以看出来，随着我们对性行为多元化的尊重，随着更多的坏的性变成有争议的性，甚至好的性，性用品的产业和销售，也肯定可以预期会有一个好的发展。但是在这个过程当中，我觉得也是需要一些文化的建设，比如像张生的店，强调情趣用品，我觉得都是很好的文化建设，包括像我们这样一次活动也是。什么时候能把它这个性用品变成一个好的性的范畴，那么我觉得就是中国真正认同了性的娱乐功能。
其实从学术角度来，定了这个题目，我觉得倒是可以适当的时候做一些研究，就是性用品的使用的研究，因为中国还没有这样的研究。是否有可能准备好设计一个比较周全的问卷，顾客愿意的话答一下，包括这个顾客走了以后，售货员还可以补充一些关于对这人的印象这样的一些判断。慢慢积累，可能积累三年五年，就会有一个很好的结果，可能就是很权威的东西。我觉得国内没有这个研究，这样做的研究也挺好，你的店做一个研究，也是对这个行业的促进。
3.眼看着事情起变化——同性恋不再是病，乱伦也将不是
方刚：这里有很多的说法，其中一种就是讲的这个近亲结婚影响后代，但是实际上用一个常理推测它就是错误的。首先，古人平均寿命三十岁，原始人根本不可能积累关于后代遗传的这种信息，这是第一点;第二点，原始人只知其母不知其父，也更不可能积累这种信息，所以这个我们普遍接受的恩格斯关于乱伦禁忌的解释实际上是错误的。
李扁：现在有一种可能性：把性的生殖功能撇开，性仅仅用来表达亲密的情感，用来娱乐，那么这个乱伦的禁忌，基础是不是就不存在了?
方刚：实际上它更多的是一个文化禁忌，为什么说乱伦是一个文化的禁忌?比如说一个兄妹俩从小一起长大，根本就是太熟的人没有性欲望。还有就是维持家庭不被破损，你想爸爸和女儿发生关系了，这个妈妈被摆在哪里?如果家庭层级被破损以后，整个社会也会被破损，这是一种解释，还有各种各样的解释，比如同族外通婚是一种部族间团结的策略。其实我以个人看法，好早写过一篇文章：乱伦禁忌根本不应该成为一个禁忌，它现在在主流观念中也是一个坏的性，其实仍然可以把它变成一个好的性。就是说你没有任何一个理由可以去阻止乱伦，使乱伦成为一个坏的东西。
这里我们说的是理论的东西，个人的价值观、个人的感受就当然是另一回事了，不是说我们谈论说乱伦它不是一个坏的东西，大家都可以这样做，不是这样的一个概念，而是说你对于别人的选择要有一个宽容的心态。有一个朋友以前做心理咨询，乱伦的事例接触的很多，包括母子乱伦也很多，好多人打电话去咨询，我们一般都强调(乱伦)对孩子的成长的心理很不利啊等等，其实更多是被主流话语强调了。还有一个就是他为什么觉得心里头难受，觉得接受不了，也可能正是因为文化不断地告诉他你是错的，所以如果我们的文化告诉他你没有什么错的，又会怎么样?有的孩子打电话，说跟他的母亲有性关系，但是也觉得没有任何心理障碍，他也没有心理变态等等，也不会让他成年之后有阴影。
所以不是那么铁板一块，而即使是有心理影响，到底是他真的跟他母亲发生关系的心理的影响，还是我们的文化不断告诉他这是变态的，所以造成的心理影响，这都是可以去研究的。我觉得任何事情你如果反思都可以试着去颠覆。用娱乐的眼光来看，我觉得没有什么不能颠覆的。但有一点，乱伦确实是破坏家庭、代级的，是对秩序的破坏。
4.庆幸生活在这个时代：自由是一种内在逻辑
李扁：性确实是关系的表达，我上次在人民大学那次会议上说，性是人的关系的表达，那么政治是什么意思呢?我理解呢，就是说规定。是你规定我?还是我规定你?咱们长期以来，都是一个人规定所有的人，或者一个集体规定所有的集体，规定其他所有的人。社会的进步体现在什么方面?用这个参数就能够看得很明显。什么参数?一个人对另一个人的规定性、支配作用，有多大?用马克思那一套学说，奴隶社会、封建社会到资本主义社会、社会主义社会，这个参数很明显，一部分人对另外一部分人的规定性在慢慢放松，慢慢放松，但是现在还远远没有达到西方那种程度，西方的个人权利，个人和政府的关系，更多的建立在契约的基础上，就是社会有一个总体的契约，而我们的进程还远远没有达到这一步，一部分人总是想管住另外一部分人，不能做到宽容。现在你要让它放松一点是非常难的，每一步都要付出极大的代价。
方刚：确实是这样，很难的。是一个漫长的过程，这是一个文化演变的过程。
自由是一种内在逻辑，我觉得性的自由肯定会影响到其他的自由。经济在一点点走，政治和社会文化都在一点点走，我挺庆幸生活在这个时代，而不是生活在二十年前、三十年前，这已经够幸运了。我觉得中国现在很好，就是一个变化的时代，我有时候想我到七十岁的时候，我写回忆录的时候，写亲眼目睹的《性爱五十年》，肯定很有意思，纪录亲身经历的中国的性变革。
李扁：张生正在做的这个事情是见证了一个过程，也是在回答一个问题：性到底有什么用?二三十年前，极左时期——我老要谈一点点历史——或者更早的时候，性有什么用啊?性是被管起来的。勒紧裤腰带，不光是勒紧上头，也得勒紧下头。那个时期，我们国家正在搞文化大革命，西方呢，是在搞性解放。按照现在的评价，这两个文化运动都是失败的。但是在我们这边呢，勒紧的裤腰带带来的体验更深刻。性不是自己的，你自己无法用它来给你创造欢乐，你自己动自己的身体都是罪恶的事情，并不是说自己不能动，而是动了以后自己对自己的评价极低，一个人对自己做了罪大恶极的事，做了不是人做的事。那时候是这样的一个道德标准，这样一个价值评判。
现在你可以自己用自己的身体了，你是自由的，自己被允许给自己制造欢乐，自己的身体是欢乐的一个源泉，性在价值评价上成了正面的东西，性活动也好，身体也好，成了正面的东西，但是这个过程在中国来讲是一个很缓慢的过程。从八十年代初到现在，二十多年，那个时候整个历史背景，就不允许做这个事情，现在的话，张生是得风气之先，从器的层面上把国外的产品拿过来了，把人家的概念也拿过来了，器是做什么用呢?你是增加情趣。身体就是玩偶，这些情趣用品也是玩偶。身体、玩偶都是快乐元素，是用来创造生活情趣、增加生活品质的。现在的生活水平，已经允许这种对于快乐的追求了。这是时代进步的表现。如果说，普通人也能有条件追求这样的快乐，那就是有实质意义的进步。
为什么说普通人有条件追求这样的快乐也是一个尺度呢?因为虐恋，或者在性生活中把人当玩具，并不稀奇，西门庆的时候就已经这样了。但是西门庆的故事脚本里头，男女之间没有平等这一元素。
方刚：这个行业可能有一个爆发期，我觉得要是特别好，还得几十年。你想事情怎么能不发展?但是发展的背景，我觉得还是政治，当然文化有时候可以——在中国的历史上 ——稍微比政治放松一点。我们的政府为什么对于这些东西，过去严格控制，现在一点点放开，对于性也是，因为政府可能觉得冲击并不大，尤其通过同性恋这件事情。但是我觉得还是不够，这种状态根本不够。现在你可以想象，假想我在报纸上说我是虐恋的，我成立一个俱乐部，仍然是不能想像的。
张生：照您这么分析，我这儿是任重而道远啊!
方刚：不是说你想改变就改变得了的，但我觉得慢慢地，是个过程。你活得不错，现在的环境得挺好的啊。
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